搜狐健康专家访谈

访谈嘉宾：肖飞 张学武 贾玉华

　　主持人：我们今天特别高兴邀请到了三位嘉宾到搜狐健康演播室跟网友聊一下“医生的一天”这个主题。

　　今天访谈间的三位嘉宾是图书《医生的一天》主编肖飞博士、副主编贾玉华老师、以有获奖的作者张学武老师。 我们知道本书的主编、副主编、作者都是曾经或者现在还从事着医疗行业的人，我们谈“医生的一天”的主题也是通过医生和患者之间的了解有一些增进，先请今天 到场的嘉宾跟网友打个招呼。

　　肖飞：各位网友好，首先非常感谢搜狐健康给我们这样一个平台，我们在一起跟网友进行交流，针对我们现在社会最关心和最敏感的话题医生和患者这两个群体之间的矛盾、共同点，了解和不了解的方面进行对话，我非常高兴，尽我所能回答各位网友的提问，回答主持人的提问，也在这儿谢谢大家对医生的理解支持。

　　张学武：各位网友、主持人，大家好！我是《医生的一天》文章的作者，也是现在还在工作的一个内科医生。我当时写这篇文章的初衷就是想使患者和媒体或者是公众了解我们医生每天都在干什么，使大家增进了解，互相能够有一定的信任，这样我觉得对医患关系的改善能起到一个良好的促进作用。

　　贾玉华：各位网友，大家好！也非常高兴今天能借助搜狐健康频道这个平台和各位网友进行交谈，大家还是习惯叫我贾医生，我非常高兴在这本书整个出版过程中和书的作者，和大家有这样一个沟通，也让更多的人通过搜狐这个平台了解医生真实的生活。

医生怎么看患者的不信任

　　主持人：刚刚三位嘉宾自我介绍的时候，我听到一个大家都曾经谈到过的话，希望医生和患者之间互相能增进了解，我想知道不管是您从事过医疗的行业还是您现在仍然在从事这个行业，您在平时的工作或者是生活当中有听到或者是有感受到患者对您的不信任吗？

　　张学武：肯定是有的，当然这种不信任我觉得未必是一件坏事，有的时候督促我们要更好的来完善自己，我们作为大夫，我想绝大多数的大夫进取心和责任心还是很强的，病人不管是什么原因可能对我们有一定的误解。像我刚才提到的，我们每天碰到的病例也好、处理得问题也好，我们希望能够做到百分之百使病人满意，希望对于每一个危重的病扭转过来并治好，但是现在的科技手段并不是说所有的情况都能够百分之百的达到那么理想的状态，所以我们确实要冒着一定比例的风险干这个工作，所以社会上也承认医生确实是一个高风险的行业。一旦碰上经过了很大努力仍然不能够解决的问题时，比如说不能够诊断清楚或者是治疗上出现了一些副作用的时候，虽然我们认为是1%或者2%的风险，但是对于病人来讲肯定是百分之百的，这种不信任确实是有的。

　　肖飞：我过去做过医生，我也当过病人，现在作为医药研发人员成为医生的伙伴，我看到很多。其实我觉得这种不信任是几方面造成的，首先，我们的病人在得病时的心情是非常非常急迫的，从他的家里人来讲，在这个时候是要尽最大的努力找到最好的医生做最好的治疗，这时候的病人因为身体的不正常造成了心理的不正常，这时阈值就会变化，易激性就非常强，当他感觉到医生没有重视他，或者是他自己的感觉有一些错误，也造成了他的这种反应过激，或者是家属的反应过激，这是正常的。

　　第二个方面，我们的医生因为现在的工作负担过重，他们的工作强度已经超出了他们的负荷，他们不可能有大量的时间跟病人做很细致心理上的安慰，比如我 们前两天遇到一个病人，一个小姑娘乳腺上发现了一个肿块，问医生会很严重吗？医生回答恶性的可能性50%，良性的可能性50%，恶性的就是癌症，她一看，旁边的病人就做了乳腺癌的根治术，切除了胸大肌、腋下淋巴结，用一根管持续吸引，年轻的姑娘看倒后吓坏了，大哭，不能接受，已经崩溃了。这个时候医生跟她解释，对乳腺癌的治疗方法很多，根治术只是一种选择，但目前还不一定是这个诊断，通过交谈安慰以后病人的心情完全变成了另外一个样子。但是这需要时间、需要细致的安慰。我们现在的医生很多的时候面对的场面是，大量的病人涌入他的门诊，他不可能有大量的时间做这方面的工作，这就是医生一方面的情况。

　　再有一个，我觉得医患关系被公共媒体误导了，过度宣扬了一些极端的例子。比如过度的收费，去年发生的哈尔滨事件，很多细节我们不去追究，但是这是一个极端的例子。还有造成了我们一些记者朋友们为了轰动效应，拿着茶水冒充小便去用现代的机器检测异常还是正常，大家可以想像，我们现在的这种生化仪打进去白开水或者是茶水肯定表现出不正常，用这种方法要在美国都是犯罪，这属于用欺骗的手段来引诱别人犯罪，或者是作假制造犯罪的事实。这样的举动又误导了我们的公众，这就造成了公众把很多的愤怒发泄到我们的医生身上和我们的医疗机构上。

　　再有社会经济方面的原因.过去我们的分级医疗制度管理完全被打破了，西方在学我们的管理，过去村里有赤脚医生，他们是高小毕业，会分类，会接种疫苗，再上一级是公社卫生院，会做阑尾炎手术。县医院会做胆囊手术，市医院可以做更复杂的手术，如肝脏切除术。现在我们的系统变了，中心医院和三级甲等医院成了第一道防线，这些大医院忙的要死，我们的社区医院却门可罗雀，这种资源的浪费及布局的不合理，造成了外地的病人大量的涌入我们的中心城市，从体制上制造了看病难。

　　我曾经三点钟路过协和医院，当时美国大使的助理在那边病重，去看望他。凌晨三点钟的协和医院停车场，我看到躺着一片人在那儿等着排队，这些人寒风中披着棉大衣，瑟瑟发抖。他们肯定有很重的抱怨，看病难。我们自己打破了分级医疗体制，造成了很多病人不管大病小病，有的时候只是一个疑问就会到大医院找名医、拖关系、送礼、找票贩子倒号，然后把旅馆费、交通费、票贩子挂号费等所有的费用加在医疗费用上，也有这方面的因素。

　　主持人：应该是一个社会方面的因素。  

　　肖飞：对，是一个综合的因素。我们的病人、病人家属不了解医生已尽最大努力去改变看病难的现状了，不了解医生一直在一种超负荷工作状态下生活，把所有看病难的矛盾指向医生，这是比较片面的。所以我想我们在看医患关系中看到了很多的矛盾，但是这些矛盾实际上我们有很多是可以努力去改变和解决的，比如说像这样的对话，其实就是我们的医生非常愿意的，在这个平台准备回答百姓的问题。我们的百姓应该努力通过对话，避免激化矛盾，而是通过交流，然后大家互相的了解，共同促进医患关系融洽。

　　贾玉华：患者对医生确实存在一些怀疑，我们在整个征文过程中发现一些作者的文章，说到有些患者从进入医院大门那一刻起就开始想要找医生的茬，会想肯定医生会对他不负责任或者怎么样，所以在整个环境下在这样的心理影响下，他进医院的时候自己脑子里就已经打了一个问号，这种状态下，像刚刚肖博士讲了排了好长时间的队，从外地来到了城市的中心医院，可能只有2分钟的时候跟医生直接沟通，很多沟通和了解就没有办法做的这么彻底，就造成了疑问越来越大，医生就被病人怀疑的越来越多，我也遇到这样的一些情况。

医生的一天是怎么度过的

　　主持人：刚刚肖博士的谈话中我们也知道，应该说在网上看我们这场访谈的网友可能也能体会到，医患现在的矛盾真的是社会激化的一个问题，我们撇开其他的社会话题不谈，我们主要还是谈一谈“医生的一天”，告诉我们在网上看访谈的网友，医生的一天到底是怎么来过的。

　　我们知道今天我们所谈的这本书，其实大概包括了八个部分，分别是不寻常的门诊、无怨无悔的选择、生命的回报、天使也流泪、医生的一天感悟、医生的无 奈、星语心愿，应该说我们挑选出的一些分类，包括很实在的生活，包括情感的曲线，包括一些平时工作和生活的体验，我们先大概聊一下医生的工作时间问题，因为我看这本书的时候确实也看到了不少关于自己工作时间的分配，尤其是我比较印象深刻的就是有一个急诊科的医生说他一天算下来的时间是25个小时，就是这一个小时真的不知道是从哪儿挤出来的。包括像千禧年的时候、很多医生在节假日的时候、在孩子生日的时候都不能陪同自己的家人过一个完完整整的节日，我想问问大家了解的医生工作时间大概是多少？

　　张学武：你说医生的一天，拿我来讲，我作为一个临床大夫在人民医院，人民医院应该是北京市非常有名的医院了，我们叫三甲医院，而且是北京大学的附属医院。这种医院的大夫承担的责任到底是什么？人民医院属于医教研三位一体，要看病、要教学、要搞研究，就像我在《医生的一天》里讲到的，医生的一天首先最本质的工作还是要面对病人，不管是门诊还是病房，上班可能是有钟点儿，下班就没有点儿了。上班8点钟上班，开门就是几十个病人在等，这是跟国外不一样的，国外比如我到瑞士，几个预约的病人，我心里是有底的，我今天看5个病人，这5个病人该怎么怎么处理，心里比较有数， 时间也比较充裕。作为中国的大夫现在做不到这一点，你来说专家门诊挂15个号，这15个病人后边还会跟着来，病人会来跟你说我是从湖南来的、我是从山西来的，今天上午来这儿挂不上号了，你不可能不给他加号，加上号看完了，一般来讲我们人民医院的专家门诊很少在12点以前看完了，1点、2点都常有的事情。

　　我们一般都是这样，看完门诊病房还要去，住院医、进修医、护士等着你去给他们指导一下病人怎么处理，你还要给他制定病人的一些方案。下班的时间为什么说没有点儿，这个病人几点钟来住院是不好控制的，有时候急诊的病人可能晚上刚要下班来了，尤其是越低层的大夫越存在这个问题，总要处理到交接班的大夫到岗，比如6点钟接班，不可能6点说这个病人交给你了我就走了，这是不可能的事情，你还要跟他一块观察、交待这些事情。

　　刚才我跟肖博士还讲，我说我爱人不是搞医的，我们共同生活了十多年了，她到现在有的时候确实还不能完全的能够体会到我作为一个大夫为什么整天起早贪 黑的没完没了的，真是没有什么假日，节假日、星期六、星期天，都有可能碰上医疗方面的事或者其他的事情，不像朝九晚五、有长的假期，这是不可能的事情。

　　而且经常有一些科室，不能说所有的科室，很多科室睡着半截觉，夜里边一个电话打过来也得去，不光是急诊的事。

　　主持人：原来我们只是听说，比如像急诊或者是外科说晚上很晚的时候要有一个紧急的手术，但是现在好像内科也是这样的。

　　张学武：内科有一些科室确实也存在这样的问题，医疗是一体的。再谈教学，作为我们三甲教学医院，教学工作也渗透到每一天里边，承担的教学工作虽多，医疗的事情是不能放掉的，要挤时间来做了。看说我讲一堂课、两堂课用两个小时的时间，底下要看多少东西，你要想成为一个名医、要想让同学满意，付出的就多，这都是医疗以外的时间来干的事情。科研也得干啊。

　　主持人：我觉得有一个理想的问题。

　　张学武：学医的为什么觉得累，当你跨进医院门那天起要面临多少的考试，第一年是要转正，就拿人民医院来讲，北京大学附属医院，第一年要转正，到三年要一阶段考试，从住院医提到住院总医师，一阶段考试，我作为考官我很了解这个东西。一个医生一阶段考试要考五次，临床、病例等等，这些住院医、这些大夫都觉得是一个鬼门关似的考试，这是三年。五年要进主治医，又一次考试，还是面临这样的一种考试。然后提副主任医师、副教授，还要评主任医师，还要评教授，一步一步的督促着你就这么的往上走。你当了教授要带研究生，硕士研究生带完还要申请带博导，你搞科研经费从哪里来，还得申请基金，申请一个国家自然基金也好、各种各样的名目繁多的基金也好，不是说一说就能拿到这个钱的，十几万也好、几十万也好，必须得有一个队伍，经过一定时间，查一些文献、绞尽脑汁的做一些分析，找到突破口。

　　主持人：让接受申请的这一方认为这个确实是可行，而且是有必要的。

　　张学武：其实这些压力是很大的，这还没有提到说我工作当中碰到什么特别不顺利的事情，病人家属来了常有些疑问，还没有牵扯到这些问题呢，就光是你常规该做的事情就这些了。

　　我这个书里边文章确实也提到了别的事情，比如说你主持人作为干过两年大夫，我不知道你有没有这个体会，你的亲朋好友、家人觉得你在医院办事非常容易的，他们常说，我这儿有个病人你给我收住院吧，今天能不能收进去，他这一句话有时候办起来非常困难的。像在人民医院，要知道一个科室常规住院病人排恐怕一周、十天都住不进去，你想住院好多人都要住院，你有时候很为难的，所以对处理人际关系、处理方方面面的事情，我觉得医生所要具有的能力得是非常综合的能力。

　　主持人：我觉得您说完这一圈后我觉得您特别累。就是说除了医生比如说去看病人，一般老百姓认为医生唯一的职责就是给病人看病，实际上除了看病人以外，比如您刚刚谈到的需要考虑教学、需要考虑科研，而且现在我们知道像全国都在实行医保，前段时间也是《处方管理办法》下来，很多的一生都在学习，包括这个药能不能入医保，那个能不能入医保，写什么名合适。

　　张学武：关于一个医保牵扯出来的问题，比如北京的医保和外地的医保是有区别的，北京跟上海是不一样的，同样一个药在北京能报销、在外地就不能报销，同样一个药住院能报销、门诊不能报销或者是门诊能报销、住院不能报销，什么病症的时候能报，比如白蛋白，一定要血的蛋白水平低于25克的时候能报，到26克就报不了。就像这里边有一篇文章写得“急诊饶坑记”，都是这样的，随时哪个地方稍微走一点儿，会给自己找麻烦，给病人也找了很大的麻烦，所以这个是这种问题。

　　本来肖博士的欣凯公司第二个征文的时候，我本来想写“我有一个梦想”，其实我把题目都列好了，什么梦想？我最大的梦想就是做医生做一个纯粹的医生，就想着病人的病情，我就面对病人，我不要考虑什么经济的问题、这个问题、那个问题，如果各行各业的人都能够纯纯翠翠的就考虑他们自己的问题，我觉得这个社会肯定就和谐了。你作为一个大夫考虑到方方面面能考虑得了那么全吗？这是我觉得也许这个梦想能实现。

医生也有很大的压力

　　主持人：所以就是说对医生职业各方面的条条框框的限制，其实给医生也是增加了很多工作上面的一些负担。

　　肖飞：对，我所了解的医生，他们在开处方的时候，要给病人算帐，就是说你的医保可能限制一百块钱一张处方，我怎么样给你用最好的组合把药开出去。比如说风湿病、类风湿性关节炎，需要联合治疗，任何一种药都不能起到完全满意的作用，怎么办？需要很好的组合，根据病人的病情个性化治疗，但是有的时候一组合到一起超过了医保的限制，就很难办，这个时候病人又不愿意多付钱，这样医生就想办法帮他算帐，耽误时间、耽误精力。所以张主任的在文章里说医生是多角色的，所以我们讲医生的确负担比较重，国外的医生也有这些负担，比如说他也要面对保险公司，也是他们抱怨最多的，保险公司会卡他们的用药，卡他们给病人的治疗、规范，都来检查的，但是他们因为收入比较高，他们可以雇佣这种专门的经理来给他做这方面的工作，而我们的医生没有这样的实力。

　　主持人：什么事都要亲历亲为。

　　肖飞：对，刚刚讲医生的职业特点。我们都说要成为一个好医生，就要是一个医生科学家，但是要做到这一点就要会看病、要会讲课、又会写文章，那医生就非常的疲劳了。我们还看到我们的医生70多岁了，为了自己的科研还在奔走，60多岁了，还在为自己研究生后边的分配想办法，我们50多岁的医生还在照顾80多岁的老医生，他们的职业生命是非常长的。我的老师吴孟超教授，每天大概还要花十五六个小时在病房里，他获最高科学奖了，他非常热爱自己的职业。其实我们的医生首先的初衷绝对是想把病人治好，同时，他们也热自己的职业，所以他们把很大的精力和时间花进去，不计成本。

　　昨天我和上海瑞金医院的陈南教授在一起，他是我们肾病学会的副主任委员，谈起我们的医患关系，以及他的老师86岁的老前辈董教授他的生平，交谈一直到十点了，她说要赶快回去，因为美国的ASN（美国肾脏病学会）大会投稿的截止时间是夜里12点，她必须两个小时之内把他的十几篇文章过目，从网上投出去，她必须在12点之前紧张工作，这就是他们的时间。他带着队伍匆匆回自己的办公室，大家一起去审这几篇文章，为的是在美国的肾病大会上要展示中国医生科研的数据，不能错过这个时间，所以他们给自己的压力满大的，这些时间都是无法计算的。

　　主持人：我们知道因为中国有很多的地方，像北京、上海属于比较大的城市，可能大多数人都是每天只有一顿饭在家里吃，就是晚饭，我想问一下张教授，因为您本身是在北京的，您大概一周能有几顿晚饭在家里吃？

　　张学武：可能一两顿吧，周末有时候也很难讲，别的科可能也存在这样的特点，一般医院科研的一些会、教研的一些会，或者其他的一些什么别的工作，都是放在周末来做的，可能周末有的时候要出差，去外地会诊、去开一个时间学术的会或者是跟药观察有关的会，比如刚才我还接了一个电话，说下周六深药的审评，这一般都是放在周末的，我们也愿意放在周末，因为平时确实没有时间。

　　主持人：至少不要耽误给病人看病的时间。

　　张学武：对，病人看病的时间还是要保证的，要不然医患关系就更紧张了，当然有的时候也不能排除平时晚上一些会诊。总的来讲，全家人一块吃饭的时候其实并不是很多。

中国医生的收入如何？

　　主持人：关于医生的工作时间的问题我们就暂时告一个段落，下一个问题我觉得刚刚其实肖博士也谈到过，国外的医生待遇可能是相对比较高的，而且之前好像网上也热炒过一个，说把中国医生的待遇跟美国的医生做一个对比，当时有一些人就说到，国外的这种医生可能从教育来说跟中国的就不一样，因为他可能要经过四年的本科，再经历医学专业又是几年，到医院里面做实习医生，最后一步一步走上来又是很多年的时间，我想问一下，先请肖博士简单给我们介绍一下，因为您也在国外待过，您大概感觉到国外医生的待遇是什么样？收入是不是有可比性？

　　肖飞：我给你提供几个数据，在今年应该是3月份美国风湿病杂志上做了一个很好的文章，是美国风湿病医生队伍需要性的一个预测，一直预测到2020年，这里边举的几个数字，我先倒着说，从主治医生、专科医生讲起。美国有4900个注册的风湿科专科医生，这4900个医生他们的平均工资是到12万到20万，应该是11万美金到50万美金区间，他们每天的门诊量应该是平均10几个病人，他们每个病人的预约时间大约是2个星期，我们国家13亿人，他们是3亿人，我们的风湿科医生可能就一千个多一点，这是每年开会的人数，还有200个医生在各个地方值班。我们国家刚刚把全中国，除了台湾以外，建立了风湿科的专业委员会，浙江最后建的，就差西藏了。我们这1千个多一点的风湿科医生要照顾13亿人口比例的风湿病人，一共130多种风湿病，美国已经喊叫着医生不够了，而我们国家的风湿科医生实际上在超负荷的照顾我们的病人。我们的专科可能在注册方面没有美国那么严格，但是据我所知我们公开的合法的工资收入应该没有多少人超过8千块钱，就是你的工资单子上的，包括加班费。有些专家他们可以通过讲课，获得额外收入，这是个特殊人群。

　　据网上的资料提示，一个广州中医学院的老医生，他从早到晚看92个病人，这个应该是超过美国四五倍的，但是我们的工资收入应该是美国的年收入十分之一不到，所以这样造成极大的不平衡，主治医生是这么一个情况。再看住院医生，美国的住院医生工资比较低的，一般是年薪3万到4.5万块，我在美国工作的时，我手术有一定的收入，除了工资每个手术有，他们是培训，他们是拿不到手术的费用的，只有每个月的饭票，这个饭票我和他们都在拿，免费在医院的食堂里吃饭，我们随时出去取肝脏。但是他们有一个希望，他们经过了5年的外科住院医生、两年的专科医生训练，他们就可以加入大的医院或者是自己开医院，一下子工资就可以到20万、30万美金，这期间是非常艰苦的，咬牙度过这个期间， 然后就进入主治医生。住院医生期间他们都在还债，他们的医学院一般的学费，如果上哈佛大学的话一年的学费应该在四五万美金，比如加州大学，像UCLA， 应该是每年8千到1万美金的学费，他们一般都是贷款，但是银行愿意贷给他们款，因为他们毕业以后肯定有收入，他们一毕业当医生了，马上贷款买好车，银行就愿意贷款给他们，因为知道他们以后能挣钱，重视他们的职业发展。

　　实际上美国住院医生和医学生的时候跟我们非常相近，从教育体系来讲，我觉得我们国家的体系类似德国，如果正确的话，高中毕业以后就可以上医学院了，但是我们国家有后续教育，比如我们现在的医学院需要医生读研究生，三年硕士、三年博士。美国是进入到大学的时候只分艺术及科学两个专业，可以学生物、机械，等你四年毕业以后你就可以选择到底是学法律、还是学医学、还是学其他的行业，可以选择。美国他的教育体系我觉得不能生搬硬套到我们的教育体系，因为我们的教育体系是延续下去的，院学的课本相近，因为我们用的教学材料跟美国是相似的。而且我们的老师，包括在座的张主任，我们很多的主任医师全都是西方国家培养回来的，教育水平应该是相当的。这种情况下，如果我们的公众简单的把前面是不是上四年大学来衡量我们国家医学院水平，那时不合适的，因为表面上少了医学院的大学本科学习而不能拿高薪，是不对的，中国的医生在高中时及医学院毕业后都补回来了。

　　实际上我们现在的体系有一个很大的困惑。美国医生和律师收入是相当的，比如说我作为一个实习的律师，我进入到一个律师事务所，我之后再做一个合伙人，有一个很大的工资增长。他们的医生和律师发展途径的阶段相似，但是在我们国家不一样，我所知道的我们现在的律师的收入可以是医生的十倍，公开的收入，这样造成了这个精英阶层，同等高教育水平的阶层就有了一个差别，医生的合法收入还是处于非常低的阶段，律师可以通过他官司、做顾问咨询，包括同医生打官司，获得很高的收入。这样就是一个社会的不均衡，通过教育、通过努力，我们没有办法得到很好的收入，是一个非常困惑的地方了，显示了这个社会是不是很重视教育，这也就造成了我们现在有一个倾向，大家不愿意干医生，愿意去干律师。我当时也看到了帖子，大家要做律师，跟医生打官司，这样的话好赢，特别是现在有很多医生去学律师。

　　主持人：而且专门打医疗的官司。

　　肖飞：就打医疗的官司，这样的现象实际上不是很正常的现象，我刚才讲的主持人问到的教育体系和收入，我们同美国相似性和差别性就摆在这里了。

　　主持人：再问问张老师，您刚刚也说了人民医院是三级甲等医院，我们书中曾经谈到过，说值一个24小时的加班，急诊24小时的班，加班费是20 元，除去一天三顿饭的收入，应该说得到的收益就是几块钱，我想问一下，比如说在人民医院一个夜班，您可能偶尔值一下夜班，您的夜班费用是多少？

　　张学武：对于我这个层次来讲是30块钱，因为我们人民医院分成三线班，从住院医，第一层的，到住院总医师， 我属于总值班，住院医就是每个病房要有一个人，病人有事你马上就得到场，住院总医师就是第二层的，管几个病房，对于我值三线班，可能就是人民医院整个的内科，甚至外科、妇科，所有牵扯到内科问题的时候都要出面，意味着这个医院今天晚上有什么医疗上的问题你就要全权的负责了，这个时候你的水平的高低真是牵扯到这个人的生命到底怎么样了．

　　主持人：比如您刚刚说的一线、二线，因为您是三线吗，这个是一样的吗？

　　张学武：一样的，是30块钱。

　　主持人：但是根据职称的不一样钱数是不一样的吧？像您属于主任医了。

　　张学武：这个钱是一样的，夜班的费是一样的，只是医生跟护士是不一样的，护士值一个夜班稍微多一点，因为她不能睡觉，医生如果没有事了可以休息，护士我们医院规定是60块钱。

　　主持人：因为她要一直在值班。

　　张学武：她一直要盯着，睁着眼睛看着监测仪，她要巡视。急诊应该多一点，但是我有几年没到急诊去了，多少钱我现在搞不太清楚，不会太多。

　　主持人：之前我记得也是在我们的论坛里边，因为那个可能不是像在北京、上海，也不是这么高级别的医院，当时说医生一晚上的值班费就是五块钱，因为现在很多女同志比如去烫个头发、剪个头发至少50块钱或者100块钱，但是一个医生的价值或者看护病人或者诊疗疾病的时候，难道他的工作就只值五块钱吗？

　　张学武：这个是一样的，就像门诊或者是急诊的挂号这个基本上相似的，比如我们的挂号也只5块钱、7块钱，当然有些特别知名的专家挂特需门诊，那是极个别的，对于大多数来讲现在诊疗还是很便宜的阶段。

　　主持人：在我看这本书的时候其实有一部分内容让我先是感动，觉得有点伤感，其中谈过“留不住自己生命的医 生”，包括像“非洲行医记”，这里边都谈到了一个问题，我们的医生应该说是一个高风险的行业，可能不但是像刚刚说的前段时间也有人说，医生一只脚是跨在医 院的门，一只脚是跨在法院的门，另外一个问题，我们现在包括一些传染病院是比较集中的，但是普通的像张主任的医院里边，就不知道来了一个病人是否有一些是不是属于烈性的传染病，或者平时就诊的过程中也应该有一些这样，可能没有注意到防护，所以很有可能感染到一些疾病，您平时在工作中对这块是怎么想的呢？

　　张学武：这也体现了医生的风险比其他的要大吧，医院是分成了有专门的传染科，急诊这个病房可能大家对传染病的意识也稍微强一点，还有中国人肝炎比较多，阳性占十分之一吧，我们还有专门的肝病科，但是确实不能排除一个传染病的病人，他自己也不知道，到了一个普通的科室去，因为这个传染病除了可能会有发烧，可能早期也并不会说有很典型的症状，能让老百姓都知道说我发烧是麻疹、是这个病、那个病，他也不太清楚，甚至有的时候专科的医生第一眼也不一定就能看得清楚，所以这个时候分散到普通的病房去了，对医生医疗实践，身心的健康是一种威胁，这个有的时候是没有办法的。03 年非典是一个最典型的例子了，你说这个事情，大家对非典不太认识，老百姓也不太清楚，医院缺少一些必要的防护，所以也是个问题。这只问题也只能是医护平时加强这方面的意识，这根弦崩的紧一点，对这个概念了解的清楚一点。现在医院也有这方面的职能部门，也在不断的加强这种意识。

　　比如说体温超过多少就要走发热门诊，就不要直接走到普通的科室了，筛查一下，有的时候百分之百是做不到的。

　　肖飞：我因为做外科医生，我跟过很多有名的教授，我们在手术台上，包括吴孟超教授、陈汉教授，在手术中都被助手或者自己扎过手，扎完以后第一反应就是赶快看一下病例有没有肝炎，发现有肝炎以后赶快让护士把手套摘下用碘酒浇伤口，实际上这时候病毒已经进入身体内了，只是一种安慰。
主持人：我听说过，比如你从医的时候，从医多少年之前说乙肝，说你没有注射过乙肝疫苗从医多少年以后也不用注射了，慢慢形成这个抗体了。

　　肖飞：我们的外科医生几乎所有人都被针和手术刀扎过手，这个风险是很大的，很多人在国外不愿意做外科医生的就是因为艾滋病出来了，这些病通过血液是可以传染的，外科医生是风险最高的人群，这是职业造成的。
比如说我们的护士她们感染的机会也非常高，我写过一篇文章，我们的护士造成的肺部的感染和其他的疾病也很高。还有一个，我们目前实际上对疾病的认识非常少，很多的疾病我们搞不清楚，比如艾滋病82年的时候在旧金山发现的这么一个病例，这个病例实际上医生都没做防护，比如非典出来的时候，包括那时候我们最高的医疗官员都说这是一种来源不明、传播途径不明、传播方式不明的疾病，实际上不知如何预防。比如说我们现在侵害了自然，比如说艾滋病是从猴子那里来的，埃波拉病毒在非洲快把大猩猩灭绝了，正在传播到人。这些病毒原来生活在自然界，我们扩张到那儿了，就侵犯到人类。包括现在的温室效应，也会造成很多很多新的疾病，这些新的疾病首先出现在我们的医院，第一道防线就是我们的医生，所以这就造成了非常大的风险。从疾病本身直接的损害来讲他们是第一线的，所以我们才看到了往往治什么病得什么病这种现象非常多。
比如我们现在鼻咽癌是病毒感染，我们很多血液病也是病毒感染，我们的肿瘤现在报道也有传染的个例，这就造成我们很多医生从事某个专科易得那个专科病。过去十二指肠溃疡医生得的多被认为是是累的，精神紧张，现在发现是一种细菌。

　　主持人：长期处在暴露在高危环境里面。

　　肖飞：对，我们过去认为的东西可能是错了，过去认为没有原因的现在找到原因了，这个时候我们才发现我的老前辈死于这个病是不是跟这个职业有关，有这个原因，但是我们还需要有寻证医学这方面研究，但是总的来讲我们医生是被这些疾病包围的，他们绝对是高风险的，当然从心理上他们也是高危人群。
主持人：确实压力会比较大，心理上跟身体上的压力都很大。

　　肖飞：医生自杀率在国外也是最高的，医生自杀成功率也是最高的，为什么？他能把自己搞死。比如说普通老百姓，特别是女性的自杀往往不成功，为什么？你拿一把刀切自己，下得了手吗？下得不狠死不了，煤气开了，开的不大也不能死，医生不一样，她知道吃药吃多大的量能死，医生在国外有报道自杀成功率是最高的，这也代表了职业的特点。低我一届的同学有300个，3个人自杀了，1%的数字，都是非常优秀的，刚刚有一个主任跳楼自杀了，压力太大了。

　　主持人：刚刚我记得咱们谈的时候也曾经谈到过“急诊绕坑记”，实际上也谈到现在医生面对自己的职业环境，自我防护的一种表现，老百姓也不明白为什么在这个医院做了检查还要到别的医院检查，觉得是不是医生刁难我多赚我的钱，实际上可能社会环境对医生也有一个影响，张老师您平时在工作中会很多的考虑这种吗？在看患者的过程中。

　　张学武：现在缺少一种机制，比如说哪个医院的检查结果我们医院能够承认，这个都是大夫凭感觉，比如说到我这儿看病的病人，大家都有一个感觉，协会医院的结果大家都认可的，北大医院的结果大家都认可，但是县城医院大家就觉得做得不一定准，有这样的问题。从咱们国家来讲没有一个明确的规定，说哪些医院互相就可以承认，这样我们有的时候就很为难，比如我刚刚在县城医院做的检查结果这儿到底承认不承认，你不承认要重新做，比如核磁共振、CT也好，尤其是抽血的检查，可能花费都很大，病人有时拒绝再作，这里就牵扯到几个问题，如果那个是准确的话按照这个治疗还可以，如果那个做的不准确，你那么治了可能就是误治了或者是过分了，这是一方面。

    另外一方面，病人说我在某某县城医院做了检查，一个月以前做的，这个病是在发展的，不是说一个月就要复查的，有的时候是一个礼拜甚至几天可能有一些检查就要重新做，这需要我们做一些工作说服，让病人能够理解这个事。有的不是太了解，会说我在底下转了一大圈了，花的已经没有钱了，快倾家荡产了，最后到你这儿抱了一线希望来了，病人就希望用他的这些材料就得把这个病看好了，这个有时候就比较困难了。

    主持人：中国从前段时间开始提倡所谓的知情权以来，老百姓自主的意识越来越强，我曾经看到过一篇报道，国外在做心血管方面的手术，包括介入、搭桥，只要他的医生跟他说你要做，医生一点想法都没有，病人肯定要去做，但是在中国可能就不是，你要让他做，得跟他说你要选择什么样的东西，你要选择大概多少水平的器材，要给他解释很多很多东西，可能患者还会去质疑，我真的需要做吗，他觉得他没有症状不需要做。

    肖飞：我在美国的时候和美国朋友聊天讲过群体的特点，美国的病人特别听医生的话，他把自己的生命托付给医生，有的时候可能最亲的亲人都不告诉。我有一个好朋友，和前美国驻华大使尚慕杰是伙伴，克林顿下台了以后他在中国做生意，后来他得了肝癌，他认为我是医生，在中国就告诉了我一个人，打算料理好工作以后让我的导师做肝移植，结果死在了医院，病重的时候尚慕杰正好中国，到医院去看，问他到底什么病？我说白血病，肝上有一个肿瘤，尚慕杰非常吃惊，叹息他们这么近的关系怎么没有告诉他。美国黑人的特点是，他不信任自己的亲人，不太信任医生，只信任教堂的社区，他让社区出主意，最后作出决定。我们国家的特点是亲戚朋友，当一个人病的时候，他会问自己的这个亲戚、那个亲戚，然后找出各种的偏方、找出各种的观点、找出各种关系去找各个医院的名医，会到各个地方试，看看大家说的是不是一样，实际上这个中间把大家耽误了。

    我们不举极端的例子，比如陈晓旭是拒绝看病，相信佛，这是不对的，她吃中药、吃偏方，死于我们现在治疗最有把握的乳腺癌，乳腺癌现在10年治愈率已经达到80%- 90%多了。还有很多事例，其实包括我们很有名的一些人，因为出主意的人太多，最后把自己最好的时机耽误了，我们现在发现越有名的人、越知道多的人越不按常规治疗、越容易出事。现在包括一般的老百姓都要找最有名的医生看病，有的人找到我，我一看CT片子就让他们不要来上海，肝癌晚期，而他们说就是要来上海让吴孟超教授摸我一下，别人告诉他吴老最棒。就有这种心理，寻求一种安慰。还有的就是拜神，不讲科学，陈旧的习俗和不信任造成了这么一个特点。

    我补充一下刚才说的检查那个事，我们国家为什么好多医院不相信另外一个医院的检查，因为我们没有一个权威的机构做这种标化，就是我们应该有一个中间的权威机构定期的把所有医院的检验设备标化，确保他们检测一样的血清全都一样的条件及标准。我们经常会发现某个医院突然转氨酶都高了，因为机器出毛病了。再有，病情发展是动态的，不能拿一个月前的东西当成现在作为判断的依据。

    主持人：其实这也是教育我们，整个国民素质的提高跟医患关系其实是有千丝万缕的联系。

    我们知道这本书里面还谈到一个问题，很多医生虽然记录了工作或者是现在生活中很让自己伤心或者无奈的东西，但是一提到比如说看好了一些患者或者是有一些患者是别的地方都看不了的，在他这儿稍微有了点起色，都让他对自己这个职业都觉得很光荣，体现了医生的价值，虽然我们生存的环境很难，或者说我们遭遇的这种 社会的不公平，大家也不太尊重我们整个的行业，我们自己认为价值在哪里？

    张学武：价值主要的来讲还是要治病救人吧，我觉得天经地义的事情，绝大多数医患关系还可以，这是从我们医院来讲的。那么多的病人从各个全国各地到你这儿来，就说误诊误治，还是少的，大部分的人对我们的工作还是很认可的，我们的病房挂着很多的锦旗，这些时候我觉得我们的医生还是挺快乐的，确实是这样的，我为什么写“医生的一天”这个文章，我那里面罗列了很多，医生的一天怎么怎么样，可能现在面对的病人你把我这个病怎么治，我回去问你说要你的电话、要你的地址，问你哪天出门诊，以后还会来再看、再随访，而这边就要面临那个病人这么长时间没有治好，这个情况怎么怎么样，有可能是一种瞬息万变的情况。

    我个人的感觉，处理这些问题其实本身就体现了我们的价值，我觉得是这样的。

    张学武：对，就是这样的。

    肖飞：我跟几个阶层的医生了解过，因为我们接触的面可能更杂一些、更广一些，首先我跟我们国家最大的医生吴孟超教授，跟他探讨、了解，他从来没有感到医患关系紧张的状况，他非常热情的对待每一个病人，比如他每次检查病人之前会把手搓热了再去碰病人，他看到所有的老年病人都会扶着他们上床检查，每次进房门之前都要敲门，他每次都是非常认真回答所有病人的问题，他一天的乐趣就是怎么样手术、怎么样把病人治好，他有很忙的社会活动，一下飞机就到手术室。他的这种热情会唤起所有人的感激，他提到现在的医患关系的紧张现象也觉得很困惑、很伤心，但是他首先想到的是我们医生怎么样改善我们自己的态度、我们自己的工作作风，我们怎么尽心尽力来做。

    实际上就像张大夫讲的我们绝大部分病人还是非常通情达理的，比如我们一起聚会的朋友，有一大帮记者、媒体公司的、电视台，我们受陈教授的委托在策划怎么写一个肾病的历史，“肾病30年”，所有在座的人都生过病，我问他们能不能给我讲一个最难忘的医生，他们都能讲到，其中一位传媒公司的老总告诉我，她20岁住院的时碰到一个医生，在手术室里安慰她，给她手术做得非常好，当时因为得病了，有一个男同学照顾她，结果她就谈恋爱了，男朋友送中华烟给医生，医生拒绝了，开玩笑的说她以后生小孩了不要忘了让我吃你的喜蛋。她后来没送，现在小孩10岁了，提起着为医生，她感激不已，打算一定补送红蛋。后来我们新闻晨报记者的小崔就写了一篇博客，题为“15年没送出去的喜 蛋”，这是很好的医患关系。我们很多病人当治好病以后可能就忘了，在美国也讲我们从来不去珍惜我们的健康，当我们失去健康的时候，如同我们在高速公路上车抛锚了，这时候谁来救我一下我觉得太好了，同样，当我得病了来救我的医生太好了，可是一出院忘了。我们也想唤起我们优秀的病人把他们的感激之情表现出来，实际上我们互相表扬的时候才能看到优点，都互相指责的时候就坏了。下一个征文主题就是“我难忘的病人”，我想绝大部分的病人是好的，绝大部分的医生也是好的，为什么因为那一小撮不好的难缠的病人或者病的时候难缠的病极少的不负责任的医生而否定了我们的主体，把它们变成群体的代表？我们应该宣扬优秀医生及患者，让他们站出来，一起对话，一起把这个风气纠正过来。

    如果我们大家把这种对立变成对话，把这种不了解变成互相理解，把我们互相的谩骂变成一种互相的赞扬，看到对方的优点，缺点可能就会被克制，我们大家就会珍惜我们的优点，将优点放大。所以我觉得这些坑有的时候是我们自己设的，我们自己怕掉进去，其实不一定有坑，。有的时候确实我们的坑是现挖的，越来越深，是不信任造成的。我们应该加强相互信任，减少猜疑，让病人诉说，让医生把全部的智慧好好的判断我们的疾病，选择最好的治疗方案，和病人一起配合治愈疾病。

    我们现在发现不管是心脏病、糖尿病，这些慢性疾病的治疗的失败，主要就是病人的不配合，病人的依从性差，不吃药，改变了方案了或者忘了，这样肯定是失败的，医生成功的治疗需要病人配合，病人成功更需要医生的指导。所以我觉得在这个中间应该解脱医生这种沉重的负担，怎么样让他们把全部精力放在怎么治疗疾病上。现在律师们告我们医生的主要依据就是说明书，实际上大家可以想像，如果医生只按说明书治病，那只要认字就行了，还要什么医生啊，诊断完了回去读一读吧，就这么吃。我们人从1岁到100岁，真有百岁老人，就不能一味坚持成人的剂量。有人50公斤，有人100公斤，剂量要调整，疾病的不同阶段也要调整，所以我们必须要把这种科学的理念告诉公众，特别是互相理解，大家相互尊重，我们的社会就会和谐。

    主持人：我们借肖博士最后的一句话让对立变成对话，虽然医患关系至少在此前是很紧张的状态，但是希望通过今天的访谈和陆续的一些活动把医患一间确实变成对话，我们也能够互相之间更加了解、互相理解。

    今天非常感谢三位嘉宾到搜狐健康演播室，谢谢大家，也谢谢在网上观看我们这次访谈的网友。谢谢！ 

    [访谈实录结束]

　　医生是一群特殊的人。他们支撑着我们的社会，修复着我们的病体。他们忽而被推到风口浪尖，忽而为千夫所指，异化成猛虎恶狼。
　　他们牺牲了健康、爱好和家庭，无法过正常人的生活；他们每天饱尝人生的喜怒哀乐，体验着世态炎凉；多少医生操劳过度出现早衰；多少医生压力精神抑郁；多少医生患上自己擅长治疗的疾病含恨而去；多少医生对家人漠不关心以至亲人误诊误治；多少医生的孩子对这一行业丧失信心而拒不从医。然而他们却一如既往，默默奉献...

　　搜狐健康将为您讲述“医生的一天”，让你了解医生的幸福与无奈。也许，你能够从此刻起开始认识他，开始敬重他 ...[我来说两句][更多内容]

　　　　访谈嘉宾介绍

肖飞 博士 张学武 博士 贾玉华   　　       　　　　　　　 　　本次活动获得赠书的网友有请以下网友尽快将您的邮政地址、邮编、联系电话。我们会尽快将《医生的一天》一书寄给您。感谢您参与此次在线。 　　th761300.blog.sohu.com 　　fukechaosheng.blog.sohu.com 　　blog.sohu.com/people/wangjue77!c/ 　　tiyangbo.blog.sohu.com 　　ji-2001.blog.sohu.com